Интервьюер Елена Ознобкина (в тексте Е.О.). Февраль 1999 г.
Опубликовано в журнале INDEX № 6-7, стр. 67-74.
Приводится в сокращении.

Е.О.: Вы полагаете, что “разукрупнение” тюремной системы – серьезная гарантия реформирования нашей “общенациональной тюрьмы”? Но не лежит ли проблема глубже? Назовем это условно “национальными особенностями” тюремной системы в России...

В.А.: В большинстве стран мира, кроме нас и Китая, предпочитают содержать заключенных в камерах. Я посетил тюрьмы пятнадцати стран и нигде не видел системы лагерей. Лагерь – это “национальная особенность” нашей советской истории. В западных странах заключенные размещаются в отдельных блоках, стоит телевизор, есть холл. Во многих странах заключенные сидят по одному. На ночь камеру запирают, утром открывают, человек может выйти, а может не выходить.

Меня поразило пенитенциарное учреждение для подростков во Франции. Версаль! Огромное пространство, стоит дворец, в котором проживает тринадцать (!) мальчиков, их возраст от 15 до 17 лет. С ними занимаются 20 взрослых. Есть повар, бухгалтер, конюх... Ключ от всех комнат только у воспитателя. Но при этом каждый молодой человек может в любой момент закрыться. Он может встать утром, сварить себе кофе, позавтракать и отправиться на работу или на учебу. Воспитатель должен только знать, куда он ушел. Найти работу – проблема самого подростка, но при необходимости ему помогут... Здесь происходит даже не “коррекция личности”, а то, что сейчас называют главной целью тюрьмы – нормализация. Если юноша хочет исправляться, пусть исправляется. Не хочет – пусть не исправляется. Он признается личностью.

Внутреннее устройство нашего тюремного мира как определенного сообщества людей, конечно, иное, оно – продукт нашей культуры. На нем печать не только наших ценностей, идеалов, но и процедур, способов решения проблем. Лозунги Французской Революции расположены в такой последовательности: свобода, равенство и братство. Сама эта последовательность, сама иерархия провозглашаемых ценностей отражает особенности западной культуры. У нас последовательность была бы обратной: братство, равенство, свобода. Примат общего над личным.

Е.О.: Вы отметили, может быть, главное. Но если основным началом в устройстве нашего “тюремного мира” (чудовищное словосочетание! а ведь мы пользуемся им вполне обыденно...) оказывается общее, коллективное, если именно это начало успешно воспроизводится всей нашей жизнью, то что означает ставка на “независимую региональную тюремную политику”? Если атомарное устройство этой системы остается прежним... Сегодня (Вы приводили этот пример в одном из своих интервью) губернатор вынужден ехать в Москву за зарплатой для охранников... Завтра губернатору будет легче – он возьмет деньги на охранников из местного бюджета... А жизнь “зоны” будет устроена тем же порядком...

В.А.: Да, у нас есть свои особенности этого устройства. Например, у нас в неформальные тюремные лидеры выходит аскет. Человек, который готов пожертвовать своим благополучием за правду, за общее дело – “за правду пострадать”. Вор в законе – это, как правило, по натуре человек-аскет. Ему вроде бы не так трудно им быть, как нам. Я помню такой эпизод. Мы сидим в ШИЗО (а раньше в ШИЗО кормили через день, там испытываешь постоянный голод), и вот дают хлеб. Самый авторитетный зек – “правильный блатной” – первый разламывает эту пайку. Всегда хочется взять горбушку, я по себе знаю, но он брал самый маленький кусок.

В нашей тюрьме существует своя сложная процедура решения конфликтов. Кстати, похожая на ту, что была в Древней Руси в XII веке, когда если человек был “не прав”, его “выдавали с головой”, с ним можно было делать все, что хочешь. Например, взять себе на два месяца в рабы... В тюрьме тюремная община зорко следит за тем, кто признан правым, за наказывающим. Если он превысит интуитивно ощущаемую меру, то потеряет в авторитете.

В Америке, например, страшное наказание для лидера – перевод в другую тюрьму. Там он должен будет вновь вступить в конкуренцию. У нас же, если он “блатной”, он сохраняет статус. Человек заходит в камеру, и сразу видно, кто он такой. Слух, конечно, идет перед ним. Скажем, был такой Вася Бриллиант. Он сидел с 48 года, три раза уходил в побег, ни разу не освобождался по концу срока. Вася Бриллиант придерживался действительно правильных понятий. Когда его спрашивали сокамерники: “Вася, а не западло тебе пол подметать?”, он им отвечал: “Если бы я мог летать и не ходил бы по полу, тогда бы я мог пол не подметать. Поскольку я хожу по полу, значит я за собой должен сам всё делать”. Это и называется “правильными понятиями”. Они передаются через образцы поведения, через тюремные мифы, как эта история с Васей Бриллиантом.

Е.О.: Уже в самой интонации Вашего рассказа – понимание какой-то укорененности этих сложившихся отношений и одновременно признание их обоснованности. Вы усматриваете во внутреннем устройстве тюремной зоны (этого нечеловеческого, по своей сути, места) высокие начала справедливости... Но ведь сегодня мы уже точно знаем, что наша зона – это место жестких и циничных отношений. И управление здесь держится внешней силой “охраны” и силами “внутреннего надзора”.

В.А.: Конечно, в нашей жизни, не только в тюрьме, есть сила, которую как бы никто не замечает. Это – оперативники, те, кто ведут “оперативную работу”. Без этих людей управлять такой массой заключенных тюремные работники просто не могли бы. Как правило, в большой зоне, где две-три тысячи человек, есть несколько группировок блатных. Опера поддерживают ту группировку, которая более продажна. В итоге “наверху” оказываются как раз “неправильные”, через них легче управлять зоной... В зону поступает водка, чай, сигареты, наркотики и так далее. И опера помогают все это получать управляемой группировке.

А еще существует такой механизм адаптации к зоне, как “прописка”. Обычай этот более распространен у первоходок. Особо жестокие его формы проявляются в камерах для малолеток, особенно там, где нет взрослых. Но эта жестокость (в более сильной ли, в более мягкой ли форме) имеет свой смысл. Для человека, который попадает в тюрьму, рушится мир. И если его не переключить на “внутренние проблемы” нового ему тюремного мира, на необходимость что-то решать, то он испытывает стресс. “Прописка” заставляет включаться в эту общую жизнь.

Е.О.: Те черты нашей тюремной системы, которые Вы выделили, свидетельствуют, как мне кажется, об одном: все устройство этой системы наказания держится на старых скрепах. По сути, мы имеем пока все тот же “лагерь” – звено единой народно-хозяйственно-культурной системы, эксплуатирующей механизмы коллективного сознания.

В.А.: Я всегда говорю, что у нашей тюрьмы есть свои “национальные особенности”. И вообще полагаю, что западная правовая система нам чужеродна. Мы умеем прекрасно решать свои проблемы неформальным путем, но как только мы сталкиваемся с западной формальной машиной... Мы просто не влезаем в это пространство. Думаю, наша задача отрефлексировать свои ценности, свою культуру, свои понятия. Чтобы нас в этом мире поняли по-человечески. Можно даже и не простить после этого. Главное – понять.

Ведь основная обида нашего осужденного в чем: адвокат, судья и прокурор о чем-то договорились, непонятные слова произнесли. “Я ничего не понял, и дали мне четыре года”. В каждой тюрьме есть легенда о справедливом судье. Когда начинаешь выяснять, что значит “справедливый”, говорят: “Он смотрит в глаза, он пытается говорить с подсудимым, сделать так, чтобы ты понял: что я могу сделать, ты виноват – я должен тебя наказать...”. И тогда даже тяжкое наказание воспринимается как справедливое.

Я часто разговариваю с освободившимися из заключения людьми. И все время их спрашиваю: “Ну да, охранники в тюрьме грубые, злые, они матерятся. А хороших вы встречали?” – “Встречали.” Как правило, все говорят, что хороших встречали. Хотя бы одного. Что входит в понятие хороший? Это тот, кто относится к заключенному “справедливо”, и такое отношение ценится...

До 80% наших заключенных – это преступники ситуативные. Профессиональных преступников, людей криминальных среди них мало. Например, в большей части дел по убийству убийца и его жертва раньше хорошо знали друг друга, очень часто это родственники. Убийство чаще всего совершается не на улице, а дома. А после совершения преступления преступник либо сам приходит сдаваться, либо его ловят на следующий день. Если таких людей поменять местами с кем-нибудь на воле – как бы случайным образом поменять, – то ни в тюрьме, ни на воле ничего не изменится.

Е.О.: У Вас получается, что и преступник у нас – не совсем преступник, и охранник -- не совсем охранник... Между ними желательны “неформальные отношения”... Тогда что такое для Вас тюрьма? Видимо, у Вас есть свой образ “идеальной тюрьмы”?

В.А.: Конечно. Тюрьма – это элемент культурного пространства, как кладбище, церковь. В идеале тюрьма должна стоять в центре города. Для некоторых людей тюрьма – это необходимый жизненный этап. И кладбище должно быть в центре города, чтобы мы помнили о смерти... Я против открытых тюрем западного типа. Тюрьма должна быть классическая – стена. А в открытой тюрьме стена переносится внутрь сознания, и это невыносимо.

В Швейцарии есть тюрьмы полуоткрытого типа. Так вот, количество самоубийств в таких тюрьмах приблизительно в два с половиной раза больше, чем в классической тюрьме...

Известно, что у нас больше побегов происходит как раз из колоний-поселений. Потому что там человек на свободе, там нет охраны. Я видел людей, которые возвращались из колонии-поселения, чтобы досидеть срок до конца в обычной тюрьме. Люди не могут с собой справиться и просятся обратно в закрытую тюрьму.

Е.О.: “Стена внутри сознания”, о которой Вы говорите... Но не есть ли это ничто иное, как правовая норма, то самое, о чем должны иметь отчетливое понятие и тот, кто нарушает закон, и те, кто его “хранит”? Вокруг этой нормы и выстраивается правосознание. А если эта норма не освоена личностью как собственная принадлежность, если “стена” эта существует лишь вовне, должна воздействовать на дистанции и всякий раз выполнять роль средства внешнего устрашения... На основе такой модели, мне кажется, вряд ли может возникнуть нечто новое по сравнению с тем, что мы уже знаем из опыта жизни на нашей территории... И тогда – какой же надеждой Вы живете? “Формальное” европейское право у Вас на подозрении... Ваша ставка -- на “неформальный подход”?

В.А.: В 1991 году я попал в тот самый лагерь, где когда-то сидел. Приехал в качестве руководителя группы экспертов Комитета по правам человека Верховного Совета. Мы выполняли роль, так сказать, медиаторов. В зоне был бунт... Как только зеки выбросили из зоны “оперскую группировку”, охрана просто растерялась: они остались без стандартных приемов управления. Какой выход они нашли? В зону стали завозить водку – во флягах из-под молока, ею спаивали бунтарей. И если поначалу, после выдворения оперов, лидеры восставших еще поддерживали порядок в зоне, то потом начались пьяные драки, скандалы... Появился повод ввести войска.

В этой ситуации я был как бы переводчиком. Вначале я попросил стороны не предъявлять друг другу претензий, а просто сказать, как они видят завтрашний нормальный день в зоне. Расхождения между требованиями заключенных и тем, что изложила администрация, составили всего три пункта. Зеки требовали наказать ментов, которые воровали. А менты требовали, чтобы наказали тех, кто во время стихийного бунта грубо обошелся с персоналом, кто применял насилие, в результате которого пострадали сотрудники... Оказалось, что когда начинается конфликт, то, из-за чего он начинается, вообще исчезает. Появляется многое другое, что произошло уже в результате конфликта. Поэтому надо вернуться в начальную точку и снять все обиды...

Е.О.: А ведь в этом случае общественная организация оказывается просто “средой примирения”. И тогда возникает много вопросов. Первый – о собственном месте и собственной роли независимой общественной организации. Похоже, Вы мыслите свою роль как нравственно-примиряющую миссию. Тогда в чем Вы видите смысл контактов вашей организации с властью?

В.А.: Наша организация постоянно контактирует с властью, с теми, кто занимается пенитенциарной системой. Но для меня это – контакты с людьми. Я работаю не с властью, а с человеком. По-другому не умею. Конечно, в каких-то вещах мы расходимся. Существуют ведь “ведомственные интересы”, интересы клана. До сих пор власти говорят, что не должно сокращаться количество сотрудников. Они до сих пор не принимают идею децентрализации управления пенитенциарными учреждениями.

Что же касается моего представления о роли организации, которую я возглавляю... В 70-х годах на Западе появилось движение, которое называется (мне кажется – не очень удачно) движением “за восстановительное правосудие”. Имеется в виду, что жертва и преступник сами решают свои проблемы в присутствии медиатора. Ведь в обычном правосудии что получается? Казенный человек – судья, следователь – отбирает у нас право на ваш конфликт. Отбирает у нас право на решение собственных проблем. На самом деле он не нашу проблему решает, он решает как бы государственную проблему...

Е.О.: То есть у Вас есть определенные надежды, что Ваши усилия “содействуют” тюремной реформе в России...

В.А.: Да, конечно. Тюремная реформа у нас все же идет. У Минюста сегодня радикальная программа реформирования – речь идет о реформе всей системы уголовного правосудия... Если бы эти предложения прошли, число заключенных сократилось бы на 40%. И вовсе не случайно, что инициатива радикальных преобразований исходит от самой системы, от ГУИН, – тюремщики сами оказались заложниками ситуации. Наша, находящаяся на государственном обеспечении, тюремная система в ближайшее время может обеспечить выживание не более 600 000 заключенных.

Сегодня явно спадает напряженность между заключенными и сотрудниками. Они просто начинают выживать вместе. То есть они понимают, что их бросили на произвол судьбы. И либерализация происходит уже сама по себе.

ГУИН уже давно не скрывает страшных цифр. Однажды я на парламенткских слушаниях сказал, что в месяц из мест лишения свободы выходит тысяча человек с открытой формой туберкулеза, а гуиновцы с места кричат: “больше!”. Им тоже важно напугать общество... Они тоже ищут решений, которые им пойдут на пользу. Они хотят сократить тюремные зоны, создать, скажем, службу реабилитации...

Нам необходимы попытки найти общий язык.

И еще моя надежда на православие. Не на церковь, на православие как хранителя национальной традиции взаимопонимания...

Е.О.: Итак, ваша основная надежда – на национальный “ресурс гуманности”... Правильно ли я вас поняла?

Ответа на этот вопрос не последовало.